Anders Vistisen (Identidade e Democracia): "Somos a única oposição ao status quo atual"

Há anos que a extrema-direita na Europa tem vindo a progredir de forma constante, mas estas eleições europeias podem ser um momento decisivo, uma vez que um grupo de partidos radicais de direita, o Identidade e Democracia (ID), tem como objetivo tornar-se a terceira maior força política no Parlamento Europeu. Nesta edição de The Global Conversation, perguntamos ao homem que tem estado à frente da campanha deste grupo, o dinamarquês Anders Vistisen, sobre as propostas em matéria de migração, apoio à Ucrânia e sobre as alegações prejudiciais de interferência estrangeira no seio do seu partido.

Mared Gwyn Jones, Euronews: Anders Vistisen, bem-vindo a The Global Conversation. Representa o partido Identidade e Democracia, que reúne alguns dos partidos mais radicais da direita na Europa. No entanto, o ID não o apresentou oficialmente como candidato principal, não publicou um manifesto para estas eleições e não realizou qualquer tipo de congresso político. Receia que os eleitores no seu país sintam que não está a levar estas eleições europeias muito a sério?

Anders Vistisen, candidato do Identidade e Democracia: Não. Penso que somos os únicos a levar a sério a Constituição da UE. É o Parlamento Europeu que está a contornar o processo de eleição do presidente da Comissão, que está claramente no Tratado, algo em que os Estados-Membros estão no lugar do condutor e o Parlamento aprova ou não o nomeado. Trata-se de um golpe de Estado dos partidos do Parlamento Europeu, que pretendem tomar uma prerrogativa que, no Tratado, foi dada aos Estados-Membros.

Estão à frente nas sondagens em alguns Estados-membros. Estão preparados para ganhar talvez mais 20 lugares no Parlamento Europeu, não muito longe de onde estamos sentados aqui em Bruxelas. Mas sabemos que, tradicionalmente, têm sido profundamente eurocéticos, alguns diriam mesmo antieuropeus. Como é que esperam usar esta nova e maior influência para agitar as coisas aqui nas instituições europeias em Bruxelas?

Penso que já se está a ver a influência. Viram-na no projeto de lei sobre o restauro da natureza, viram-na no pacote sobre pesticidas que a comissão tentou fazer ar mesmo antes das eleições. Mas também a vimos na pressa em aprovar o pacote migratório, apesar de ser um pacote ineficiente que não resolverá o problema fundamental da migração ilegal. É claro que o medo de termos um bom resultado eleitoral provocou uma reação que não se via desde a crise migratória de 2015.

Portanto, o que vamos experimentar a nível europeu é o que já vimos na Dinamarca, na Suécia ou nos Países Baixos: que a ascensão da direita conservadora eurocética fará com que os outros partidos ajustem as suas políticas disparatadas no que diz respeito ao Pacto Ecológico, à migração e assim por diante.

Está a dizer que o medo do sucesso eleitoral da extrema-direita está, na verdade, a conduzir algumas das decisões políticas aqui em Bruxelas?

Penso que isso é bastante óbvio. Se fizermos uma análise, vemos que este parlamento, que se afirmava como o mais ecológico, que pretendia estar a cumprir promessas eleitorais sobre o clima, recuou significativamente. Se as sondagens se mantiverem mais ou menos estáveis como estão agora, não vejo qualquer regulamentação significativa e mais pesada no que diz respeito à transição ecológica nos próximos anos. Portanto, este é um resultado muito concreto da esperança eleitoral, do sucesso da nossa fação.

Assim, a vossa fação, vista de fora, parece, para muitos, estar por vezes profundamente dividida. Recentemente, perdeu o Reconquête de França, que ou para a outra fação de direita, os Conservadores e Reformistas Europeus (ECR), com o qual também se sentou anteriormente. Também vimos o Partido dos Finlandeses ar para o outro lado, porque se sentia profundamente desconfortável com algumas das suas posições, por exemplo, sobre a Ucrânia. Teme que cada vez mais partidos abandonem o Identidade e Democracia, em para o ECR e o isolem na periferia como um partido de extremos?

Não, não estou a ver isso. Penso que se trata de uma narrativa um pouco falsa. Vimos que o ECR e o partido polaco Lei e Justiça convidaram o Rassemblement National e Viktor Orbán. Se nos devemos dividir relativamente à Ucrânia, isso não faz sentido do ponto de vista político.

Como já referiu, estive cinco anos no grupo ECR. Havia pessoas que eram mais ou menos céticas em relação à Rússia. Ainda lá estão. Por isso, penso que vemos as mesmas divisões. O que está errado, na minha opinião, é o facto de haver dois grupos à direita, e penso que isso tem mais a ver com grandes personalidades em alguns dos maiores partidos do que com diferenças políticas. Não há mais divisão política entre a ID e o ECR do que aquela que se pode ver dentro do PPE, dos Socialistas e Democratas ou dos partidos do Renovar a Europa, por exemplo.

Então, vê esses dois grupos de direita a reorganizarem-se, sobretudo depois das eleições? Vê uma possível unificação desses dois grupos?

Sim, penso que um dia isso vai acontecer. Já acontece no Conselho da Europa, onde os dois grupos se fundiram num partido duplo. Penso que talvez não seja já depois destas eleições, mas penso que as eleições presidenciais sas, que se aproximam dentro de dois anos, podem ser um momento muito interessante.

Mencionou a Ucrânia e eu gostaria de me concentrar um pouco nesse tema. Porque alguns eleitores no seu país estão extremamente preocupados com o facto de o aumento ou a subida em flecha do apoio a partidos como os seus partidos-membros poder significar que o apoio da UE à Ucrânia será significativamente prejudicado. Pode esclarecer os eleitores nacionais até onde está disposto a ir para apoiar a Ucrânia na sua tentativa de resistir à invasão russa?

O nosso grupo acredita na soberania nacional, e acreditamos fundamentalmente que os assuntos externos são algo que deve ser decidido a nível nacional e não com um golpe de Estado da União Europeia para ultraar essa competência e retirar o direito de veto. Mas eu contestaria a perceção de que a Europa tem sido muito pró-ucraniana. O meu país natal, a Dinamarca, com o apoio do meu partido, deu duas vezes mais ajuda militar do que a França, a Espanha e a Itália juntas. 

Portanto, a Dinamarca, com 6 milhões de habitantes, deu o dobro do apoio militar que a segunda, terceira e quarta maiores economias da União Europeia. Acabámos de ver que, devido ao governo polaco e francês, suspendemos a importação de produtos agrícolas da Ucrânia para a UE. Por isso, concordo fundamentalmente com o Ministro dos Negócios Estrangeiros ucraniano quando disse que, no estado atual, a Coreia do Norte é um melhor aliado militar para a Rússia do que a União Europeia tem sido para a Ucrânia.

Mas, por outro lado, temos assistido a decisões sem precedentes por parte de Bruxelas, grandes pacotes de financiamento, aumento do apoio militar, envio de armas. Não acha que Bruxelas ainda tem um papel importante a desempenhar quando se trata de apoiar a Ucrânia, apoiar a sua economia e garantir que tem o material de que necessita no campo de batalha?

Não estou a ver esse impulso de Bruxelas. Neste momento, o Reino Unido, individualmente, já deu mais do que as instituições europeias em ajuda militar à Ucrânia. Não é muito impressionante que 27 Estados-Membros da UE, enquanto instituição, tenham dado menos do que um Estado de fora da União Europeia neste momento. Por isso, penso que nesta cidade de Bruxelas se brinda muito com champanhe pela Ucrânia, mas quando se trata de ações concretas, ficam para trás. Se os norte-americanos não estivessem envolvidos na ajuda aos ucranianos, a guerra estaria perdida para os ucranianos, porque a Europa não está a dar os primeiros os. A ajuda bilateral provém sobretudo, do ponto de vista geográfico, do norte da Europa, dos países bálticos, da Polónia e, eventualmente, da Alemanha. Para além desses seis ou sete países membros, o historial é bastante fraco.

Acha que a Ucrânia deve começar a negociar a paz com o Presidente Putin?

Penso que cabe aos ucranianos decidir se e quando querem iniciar negociações de paz. Não é algo que lhes deva ser imposto por aliados ou por influência externa.

Mas acha que seria preferível que a guerra continuasse ou que se negociasse um acordo de paz, mesmo que isso implicasse a rendição de parte do território ucraniano?

Penso que, para que a Ucrânia tenha uma oportunidade de lutar para fazer recuar a Rússia para lá das fronteiras de antes da invasão russa da Crimeia, a ajuda militar está a ser demasiado curta e demasiado tardia, infelizmente. Vemos isso neste momento. Não somos capazes de fornecer mísseis antiaéreos. Não somos capazes de enviar aviões de combate para os céus. É um grande problema. Penso que é irrealista, neste momento, ver a Ucrânia ter uma hipótese de lutar com a falta de apoio que recebe.

É um quadro bastante pessimista. Está a dizer que, nesse caso, como os ucranianos estão a ter tanta dificuldade em encontrar o material, as armas e as munições de que precisam, devem considerar a possibilidade de avançar para negociações de paz. É isso que está a insinuar?

Não, não estou a dizer isso. Estou a dizer que se os norte-americanos não continuarem com o seu elevado nível de ajuda, então é muito difícil ver os ucranianos ganhar esta guerra. Espero o melhor para eles. Espero que a Europa tenha dado um o em frente. Mas, ados mais de dois anos, estamos a ver a Europa a ficar muito para trás e demasiado aquém. Não conseguimos sequer entregar um milhão de projéteis de artilharia. A Coreia do Norte, como ditadura depravada sem economia real, entregou duas ou três vezes mais do que isso à Rússia.

Apoia a adesão da Ucrânia à União Europeia quando esta tiver cumprido todos os critérios, incluindo o combate à corrupção?

Penso que o calendário é irrealista e que, do meu ponto de vista, seria uma mudança demasiado significativa para a União Europeia.

Mas não há um prazo definido. A ideia é a Ucrânia entrar quando tiver cumprido os critérios.

Eu discordo. Quando ouvimos Charles Michel falar de antes de 2030, quando ouvimos Ursula von der Leyen dizer que talvez pudéssemos introduzi-los gradualmente, não com todos os direitos no início, foi assim que fizeram o alargamento a Leste há 25 anos. Tornaram-se membros, mas houve algumas restrições à liberdade de circulação durante um ano. Ainda hoje, temos membros que estão cá há mais de 20 anos e que não são membros de pleno direito de Schengen.

Por isso, penso que o que está a ser estabelecido como roteiro de Bruxelas não é que tenhamos de cumprir os critérios de Copenhaga desde o primeiro dia. É mais uma integração gradual, em que se obtêm os direitos de adesão e, depois, esperamos que se vá melhorando. Deixe-me só dizer que isso não acontece só com a Ucrânia, mas com os 8 a 10 países de que estamos a falar neste momento. São as mesmas forças que se queixam do Estado de direito na Hungria e noutros locais que estão agora a dizer: vamos acelerar um processo em que deixamos entrar países com um historial muito pior no que diz respeito a muitos destes critérios de referência do que o que se viu na Hungria de Orbán.

Já falámos da Ucrânia. Gostaria de continuar e olhar para a Rússia, porque mencionou alguns dos seus partidos membros, o Rassemblement National, por exemplo, em França. Historicamente, têm tido laços bastante estreitos com a Rússia e agora estamos a assistir à abertura de investigações a deputados em funções, sob a suspeita de que poderão estar a receber dinheiro da Rússia para difundir propaganda pró-Kremlin na Europa. Teme que alguns membros do partido Identidade e Democracia estejam a ser influenciados pela Rússia ou pela China?

Sim, estou sempre preocupado com a influência externa, tal como fiquei preocupado quando estava a chefiar uma delegação do PE a Marrocos e vi deputados socialistas falarem muito favoravelmente sobre uma ditadura islâmica. Mais tarde, descobrimos que eles também receberam uma grande quantidade de dinheiro por esse facto. Quero salientar que, quando falamos, por exemplo, do Rassemblement National, poderia citar uma série de exemplos de chefes de Estado europeus que tinham uma visão igualmente ingénua sobre a Rússia antes da invasão em grande escala.

Vimos França continuar a querer vender porta-helicópteros a Putin após a invasão da Crimeia. Vimos a Gazprom e o gasoduto Nord Stream 2 serem promovidos por políticos alemães, tanto à esquerda como ao centro e à direita. Vimos o primeiro-ministro dinamarquês, agora ministro dos Negócios Estrangeiros, então primeiro-ministro, abrir o parque de diversões Tivoli para beber cerveja com Putin, quando este se encontrava em visita de Estado à Dinamarca. Infelizmente, muitas pessoas têm sido ingénuas no que se refere à Rússia. Isso não é algo que possamos limitar à direita.

Isso foi antes da invasão da Ucrânia. Já estão a tomar medidas? Porque está a dizer que se estas investigações chegarem a uma conclusão, tomarão medidas. Mas não há nada que devam fazer agora para garantir que antes destas eleições, deste exercício democrático, não há interferência estrangeira no vosso partido?

Sim, claro, se pudermos ter uma acusação concreta sobre a qual possamos atuar. Se eles não cumprirem a sua promessa e se estas alegações se concretizarem, então, claro, será uma questão para a nossa mesa decidir. Estou apenas a dizer, muito calmamente, que temos visto estes problemas numa multiplicidade de grupos, e é um pouco estranho que haja uma escala diferente na qual se pesam certos incidentes.

No centro destas investigações em curso está um meio de comunicação social, ou um suposto meio de comunicação social, que foi agora sancionado na União Europeia, chamado Voz da Europa. Há suspeitas de que se tratava de uma operação de influência pró-Kremlin que pagava a eurodeputados para difundirem propaganda. Deu uma entrevista individual à Voz da Europa no início deste ano. Foi pago por essa entrevista?

Não, claro que não. Essa entrevista foi marcada com o mesmo pressuposto que esta entrevista. Pediram-me para dar uma entrevista e eu dei. É esse o meu trabalho como político. Mas é preocupante que essa influência externa seja geralmente utilizada para espalhar desinformação sobre a direita. Tenho um historial impecável no que diz respeito a ser firme em relação à Rússia e à China, nunca ninguém duvidou disso. Por isso, por vezes, estas alegações são também utilizadas politicamente. Estou bastante surpreendido com o facto de o Parlamento Europeu, por exemplo, ter colocado um sinal de igualdade entre ser eurocético e espalhar notícias falsas. Penso que se pode facilmente ser eurocético sem espalhar notícias falsas. 

Também me preocupa o facto de, por exemplo, os separatistas catalães ou os separatistas do País Basco, ou pessoas que acreditam na saída do Reino Unido da União Europeia, terem de ser rotulados como pró-russos. Penso que se pode ter todas estas opiniões sem ser um representante da Rússia ou da China.

Agora quero ar à migração. Sei que é uma prioridade na vossa plataforma política. Sabemos que quer mudar a forma como a Europa lida com a migração, especialmente a migração irregular. Mas para quem está em casa, pode clarificar exatamente as medidas que está a propor?

O modelo que propomos é o modelo australiano, que diz que se tentar entrar ilegalmente na Europa, a única coisa de que pode ter a certeza é que não lhe será permitido ficar neste continente. Se houver uma necessidade de proteção que tenha de ser tratada num país terceiro, esse modelo provou ser muito eficaz. Quando a Austrália o implementou, os números caíram 95% num ano civil. Por isso, pensamos que a solução é bastante simples, desde que consigamos obter apoio para um modelo deste tipo, o que não vejo atualmente na esfera política europeia. Penso que o modelo de migração dinamarquês é algo que pode ser considerado por outros países. Os nossos números são extremamente baixos quando os comparamos com os da Áustria, Alemanha, Países Baixos, Bélgica, Espanha, França...

Um modelo imposto por um governo socialista...

O modelo que implementámos no anterior governo de direita é agora adotado pelo governo socialista. Mas penso que isto prova o que acontece quando se deixa entrar o lado direito da esfera política na elaboração de políticas. O que era controverso quando o Partido Popular Dinamarquês o mencionou nos anos 90 é agora uma política de migração universalmente aceite pelo Partido Popular Socialista e pelo Grupo dos Verdes, bem como pelo nosso partido do lado direito do espetro. Penso que se outros países-membros europeus tivessem implementado um pouco mais cedo algumas destas medidas que nós implementámos em 2001 e 2005, então a Europa estaria hoje numa situação muito melhor.

E quanto a este conceito que se está a popularizar, o de externalizar os pedidos de asilo, seguindo o modelo da Itália, que fez um acordo com a Albânia? É uma ideia que está a ser seguida?

Depende muito do que se quer dizer com esse modelo, porque há duas variações em jogo. Há uma que está intimamente ligada ao modelo australiano, em que a pessoa tem de entrar na soberania europeia e depois ser transferida para um país terceiro. Depois há outro modelo em que se assiste àquilo a que na Dinamarca chamamos asilo de embaixada, ou seja, se conseguir chegar a uma representação da UE, pode pedir asilo num país terceiro. O primeiro modelo seria favorável, o segundo modelo conduziria a uma situação muito mais incontrolável.

Mas o primeiro modelo poderia enfrentar alguns obstáculos legais aqui na UE. Qual é o seu grau de confiança para os ultraar?

Agora temos o caso italiano. O Reino Unido já saiu, mas veremos se consegue implementar o chamado acordo do Ruanda. Nesta perspetiva, penso que seria muito melhor se os Estados-membros tivessem mais serenidade. Vejo que o novo governo neerlandês também está a pedir uma opção de autoexclusão em matéria de assuntos internos e de asilo, tal como acontece com a Irlanda e a Dinamarca. Isso dar-lhes-á maior capacidade de manobra para resolver estas questões. Espero que a UE seja mais indulgente para permitir tais modelos.

E quanto à migração legal? Líderes como Meloni, em Itália, estão a apelar a vias legais porque vamos enfrentar um declínio demográfico acentuado na Europa. Precisamos de mão-de-obra. O que é que faria para garantir que as pessoas possam vir para cá legalmente para trabalhar?

Penso que cabe aos Estados-Membros descobrir que tipo de migração legal querem permitir e como o querem fazer. Penso que temos um bom historial na Dinamarca, nos últimos 20 anos, com o chamado modelo do cartão azul e do cartão verde, em que se entra se tiver qualificações e se vier de países que historicamente têm sido fáceis de assimilar na sociedade. Nesse caso, podemos ver um número bastante elevado de migrantes a trabalhar muito bem na sociedade. Mas, claro, se continuarmos a ter migração irregular, especialmente de países que se revelaram muito difíceis de assimilar, continuaremos a ter estes problemas.

Disse claramente que não vai apoiar Ursula von der Leyen para um segundo mandato como presidente da comissão. Quem é que acha que seria um melhor candidato para o cargo?

Penso que é uma situação de bloqueio. Só há uma verdadeira oposição ao status quo, e essa oposição vem da direita. Quando temos estes debates entre os candidatos principais, os outros partidos não competem realmente pela ribalta, limitam-se a pedir a Von der Leyen que dê garantias e políticas ou procedimentos parlamentares, sobre com quem deve formar a coligação e outras coisas. 

Por isso, não me parece que esta seja uma eleição disputada. Toda a gente já aceitou mais ou menos que o PPE vai manter a sua posição e os únicos que declararam que não vão simplesmente votar em Von der Leyen são os da direita. Portanto, somos de facto a única e principal oposição ao atual status quo.

Finalmente, para terminar, espera que o cordão sanitário, esta espécie de barreira de fogo que o separou durante tanto tempo seja derrubado e que, potencialmente, possa vir a conseguir um cargo de topo em Bruxelas no futuro?

Não sei, fui primeiro vice-presidente da Comissão para os Negócios Estrangeiros, que é um dos mais altos cargos do Parlamento Europeu, e isso não significou muito para mim. Na realidade, penso que a política é a coisa mais importante, conduzir a política que os eleitores esperam. Se os outros partidos continuarem com este cordão sanitário, penso que ele se irá desmoronar. Já vimos isso na Dinamarca, já vimos isso na Suécia. Estamos agora a assistir a isso nos Países Baixos. Penso que será difícil de manter em França e também na Flandres. Na Áustria já está a cair. Por isso, penso que os eleitores vão acabar com o cordão sanitário muito antes de os políticos convencionais pensarem nisso.